Autor:
jiří jansa ,
posláno: 4.11.2008 11:01:17,
z adresy: 195.113.59.254
jde o to, že dle mě má být OB formou lig, čili MČR by dle mě mělo být sérií závodů, kde se lidi střetávají v rozličných terénech a ten, kdo je v nich celkově lepší (klidně součet časů), tak je nejlepší. Tenhle systém MČR by mi přišel zajímavej a je nadřazenejm všem mým vylepšením současného systému ranking, který jsem navrhoval jen kvůli zmírnění křivd.
Soutěž všeho by buď měla být:
ranking (a zde by to chtělo vylepšit ty největší minely)
nebo liga závodů na klasice (a ta by se ale do rankingu nepočítala, resp. by např. z ní nešlo jednu sezónu spadnout, prostě by se týkala například 40. nejlepších a zbytek by v průběhu sezóny bojoval, jak se tam dostat, ale to je jen jeden z mnoha systémů)
nebo síť mistrovství (ale k těm by teda měly fungovat nominační závody, aby měl každý šanci vyběhnout si účast)
V současné době běží hrozně moc soutěží a je hozně moc závodů pospolu a běžec pak neví, v čem má závodit (v čem třeba závodíš ty, v rankingu či na jednotlivých mistrovstvích ?)
>Rozmysli si, co vlastně chceš. Na celostátní ligy bys musel jezdit, abys postoupil na MČR a to se ti nechce, jak jsem pochopil.
>
>>tak ti přeju hodně štěstí při pořádání kvůli pár mizernejm bodům. Zde jde o to, jak garantovat, že běžec bude mít alespoň nějakou jistotu slušných bodů.
>>Dle mě se má závodit systémem lig (oblastní liga + celorepubliková liga) + jednotlivé závody, které mají nějakou tradici a být na nich třeba 30. je otázkou prestiže, ne honění se za body. Současný systém je dle mě nedomyšlen, zdevalvoval jakýkoli závod jen na výslednici mých bodů místo mého vlastního umístění.
>>
>>
>>
>>
>>>Fiktivního závodníka beru. Pokud budu potřebovat body, tak si udělám oblasťák někde a někdy, když mám jistotu, že mi tam vůbec nikdo nepřijede. Zaběhnu naprostý mamrdí výkon, ale budu mít rank z fiktivního závodníka. Konečně rozumný nápad, jak se dostat výš.
>>>
>>>>asi to je k ničemu, já se do toho pustil s tím, že zjistím, jaký je rozdíl v přírůstcích z jedné sekundy (CZ) a z jednoho bodu (BP), a pak dle toho zkusím tenhle (dle mě) nepoměr přesně spravit.
>>>>
>>>>Nakonec ale jediný problém je, že body se počítají ze závodníků, co dojeli na závod. Kdyby se například zavedl "fiktivní závodník", co by jen závodu dodal body, ale nikoli čas (nebo by dodal směrný čas), dle mě by to bylo OK. Pokud by startovali běžci lepší, tohoto "fiktivního" běžce by vymazaly.
>>>>
>>>>
>>>>>Pak by asi šlo o nějaký typ parciální derivace. Ale pokud to k ničemu nevedlo, tak stejně nevím, k čemu by nám takové výpočty byly. Maximálně tak na zjištění korelace veličin, o kterých už dávno víme, že spolu souvisí.
>>>>>
>>>>>>pojem křížová derivace jsem si asi vymyslel, myslel jsem to tak, že to nejprve zderivuješ podle jedný proměnný a tuhle derivaci podle druhý. V odborných termínech nejsem nijak dobrý, prostě druhá derivace, ale podle jiný proměný. Nikam to nevedlo (jinak když si zadáš křížová derivace do googlu, tak uvidíš, že i někdo jiný tohle spojení už použil)
>>>>>>
>>>>>>>Snažil jsem se pochopit, ale u pojmu křížových derivací jsem se dostal do prdele, protože tohle mě ani na MFF ani na PdF neučili. Co to, prosím tě, je? Resp. jak se s tím pracuje?
>>>>>>>
>>>>>>>>neposlu, jelikož jsem to počítal při sledování MČR ve sprintu v televizi v červnu a od té doby to ztratil. Moje metodika byla, spočítat ztrátu na bodech z přírůstku jedné sekundy mého času (derivace podle vlastního času), a spočítat nárůst bodů ze závodníků s průměrným jedním bodem lepším (derivace podle prům. rank. bodů z 5 závodníků). Poté to dát do nějakého poměru, něco vyškrtat a zjistit, v jakém poměru se obě veličiny kompenzují. Z toho pak vyvodit závěr, který jak jsem uváděl, se mi nepovedl a čeká na lepší počtáře.
>>>>>>>>Pro fajnšmekry pak je dělat křížové derivace těchto derivací, které to ještě komplikují.
>>>>>>>>Jak píšu - udělat derivace je v pohodě, ale poté z nich udělat závěr není pro mě snadné.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Chápu to dobře, že nám své výpočty nepošleš?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>tohle ale není otázka kurzu statistiky ale selskýho rozumu. Pokud mám x šetření, kde jsou stejný podmínky pro všechny (A žebříček, MČR),a x šetření, kde to je loterie (oblastňák, vícedenní), tak pak je jako ukazatel lepší používat jen to první, jelikož pokud budu používat i to druhé, rozptyl takové veličiny bude mnohem větší.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ohledně derivování, každej si to může zkusit sám, zjistit přírůstek z jedný sekundy závodu navíc, z jednoho bodu v rank. koeficientu navíc apod. Zkoušel jsem z toho zjistit, jaký je mezi nimi poměr, co co způsobuje, a případně tak do vzorce doplnit nějakou odmocninu či něco, aby se to vyrovnalo a výsledek tak méně závisel na tom, kdo se mnou závod běží,a více na mém čase.
>>>>>>>>>>Závěr: nezjistil jsem přesně, jakým způsobem to docílit, nechávám to na lepších
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>těch 20% zkreslení mám čistě z porovnání 2 závodů z letošní sezóny - přebor Vysočiny na krátké vs. Oblž. VČO v Rychnově (který byl ale celkem hůře obsazen)
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Tak na ty výpočty bych se docela rád podíval. Víš, my, co za sebou máme "kurz" statistiky ti to moc nežereme. Pošli ty své derivace na BEN, ať se můžu taky pokochat.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>tvoje věta o více vzorcích pravdivá není, je to jako kdyby jsi si chtěl změřit průměrnou teplotu v zimě a přidal si tam pár měření v létě, aby jsi měl větší vzorek. Prostě na oblastnácích a vícedenních oproti Áčkám se mění podmínky a porovnávat výsledný ranking ze 2 závodů 2 oblastí dost dobře nejde (zde mé vcelku originální porovnávání s HDP dvou zemí, pokud nevidím, kolik z výsledných bodů bylo vytvořeno mým výkonem (v HDP produktivní činností) a kolik tím, že zde běželi dobří běžci (u HDP transakční náklady)), tak to dost dobře nejde.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>pokud se podíváš na současný vzorec, je staven ve prospěch výsledku z toho, jací závodnící zde běželi (osobně si myslím, že to je kolem 20% výsledku, zkoušel jsem to různými derivacemi presně vyčíslit, ale nakonec bych jen potřeboval větší sadu mých oblastních závodů v letošní sezóně naplno odběhnutých, což se mi zrovna moc nepoštěstilo)
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Já neříkám, ať se změní vzorec, pokud by na to byly náklady příliš velký, ale ať se zavedou nějaký změny (větší možnost startu na MČR z oblastí např.), které tohle vyřeší, a nebude tak díky zkreslení rankingu zkresleno závodění na MČR (beztak se hlásí méně běžců než je kvóta).
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>1) Ta věta o více vzorcích je samozřejmě pravdivá. Jenom její výklad sis "trochu" upravil.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>2) Doporučuji zavzpomínat na dobu, kdy bylo potřeba pro závodění na republikové úrovni objet federály a nějaká ta mistrovství. A navíc byla to prestižní záležitost, když se lidé probojovali až na federály. Jo, pokud je dneska někdo zkrátka líný zajet si na osm celorepublikových áček, tak s tím se nedá nic dělat. A navíc si myslím, že dobrý orienťák nemá nejmenší problém nasbírat potřebný počet bodů, aby byl do dvoustovky, i na deseti průměrně povedených závodech v slabších oblastech prostě proto, že na to má. (Záměrně vynechávám limit pro MČR ve sprintu, protože sprinty beztak neuznáváš, jak jsem pochopil.)
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>"Proč je 10 závodů přinese objektivnější hodnocení než 7 závodů by měl vědět každý. Když děláš průměr, tak je vždycky lepší mít více vzorků "
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>tohle platí, pokud jsou vzorky nasbírané ze stejného šetření. Zde to ale neplatí, jelikož běžci ze slabých oblastí mají v části výsledků automaticky slabé body (ne za výkon, ale za to, že zde běhají běžci s horšími body), čili proto 10 závodů není lepší kvůli průměru, jelikož ty 3-4 závody navíc vedou k automaticky horšímu výsledku.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Mně osobně by přišlo nejlepší do koeficientu zahrnout i odchylku od směrného času (v ideálním případě by se měl ranking počítat čistě jen podle odchylky od směrného času, jediný problém pak je, že do výsledku se započítá i tvorba stavitele trati), ale na tvorbě jsem se nepodílel a jelikož nejsem matematik, tak by mi to trvalo značně déle. Z toho důvodu jsem navrhoval, že když ne změnit rank. koeficient, tak alespoň ulehčit start na MČR, jelikož současným systémem je startovní rošt zkreslen (můžeme se tady hodiny hádat, jak hodně, ale zkreslen je)
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>Myslím, že jsem se snažil vyjádřit docela jasně... Na svém pokusu, když to teda nebudeme nazývat analýzou, jsem ukázal, že argument pro 7 závodový ranking nemůže být to, že je to dobré pro slabší oblasti - ukázal jsem to na jedné a jestli chceš, tak ti to ukážu třeba i na západočeské. Tvůj subjektivní názor ti neberu, jen chci ukázat, že podle toho, co jsem si spočítal, to ke zlepšení situace nepovede. Já jsem neargumenotal žádnými smyšlenými lidmi, ale - doufám že - kompletní špičkou jihočeské oblasti. To že tam nejsou lidi, co by neměli postoupit a postoupili a obráceně podle mě jen podporuje to, co se snažím ukázat. Proč je 10 závodů přinese objektivnější hodnocení než 7 závodů by měl vědět každý. Když děláš průměr, tak je vždycky lepší mít více vzorků - to napsal i Starouš tu: http://www.orienteering.cz/ben/detail.php?id=8089
>>>>>>>>>>>>>>> a jestli to považuješ jako argument pro zavedení 7 závodového rankingu, tak si to znova přečti. To že si nepoznal klady pro jihočeskou oblast, které přinese snížení, tak nebuď smutný, ani já je nepoznal. Tvé příspěvky jsem četl a myslím že pozorně a nejednou. A jestli ti to přijde jako urážka nebo osobní zášť, tak se omlouvám, ale neber to tak: Tobě doporučuju to samé!!! Myslím, že zrovna tenhle příspěvek: http://www.orienteering.cz/ben/detail.php?id=8089 ukazuje, že závodů, kde se dá sebrat dost bodů, je dost.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>Nejsem si jisty, ale pokud neco nazyvas analyzou, mely by se asi zhodnotit jednotlive efekty dane zmeny, z textu jsem nepoznal zapory snizeni počtu zavodu (nemluve o kladech, ktere nebyly zmineny vubec). Jinak vezmu vetu z jednoho z mych minulych komentaru, nebudu to vypisovat znovu(http://www.orienteering.cz/ben/detail.php?id=8092): Ja jsem konstatoval(muj subjektivni nazor), ze ranking ma slouzit k co nejobjektivnejsimu hodnoceni zavodniku a snizeni poctu zavodu by tomu mohlo castecne pomoci, zejmena v mensim znevyhodneni slabsich oblasti a prakticky bez negativnich efektu.(=rozumej zadne velke prekopani systemu, jelikoz soucasny je, jak se zda pro velkou cast lidi alfou a omegou) Zde narazim na to co jsem nazval demagogii, v podstate vůbec nereagujes na muj prispevek. Ja pisu jabka, ty reagujes hrusky. Alelide. Proc nestaci objet 10/7 zavodu napsal zde Petr Hrouda (http://www.orienteering.cz/ben/detail.php?id=7943). Tady ti Starous (http://www.orienteering.cz/ben/detail.php?id=8089) vypsal zavody, ktere jsou „dobre“, jen poznamenam, ze zapomel napsat ze presne na nich nemuzes startovat, pokud na tom rankingove nejsi, alespon trochu dobre (ale to uz se trochu odchyluji od tematu). Nebo kdyz se treba podivam na tvoji posledni vetu prispevku na, ktery reaguji. Mam to povazovat za co? Cetl jsi prosim muj prispevek? Hola veta, nepodlozena jedinym serioznim argumentem, pokud za nej samozrejme nepovazujes tech nekolik lidi co jsi uvedl, coz je uplny offtopic. Musis argumentovat lidmi, kteri by pri zmenenem systemu a) Nemeli na to a postoupili. b) Meli na to a nepostoupili. c) Vyrazne to naboura podstatu/smerodatnost rankingu. Skoro by se chtelo rict, ze tvuj zpusob argumentace je velmi zvlastni, argumentovat lidmi co na to maji a postoupili by a lidmi co na to nemaji a nepostoupili by. Pochop, za dana uprava neni vselek, zazrak a najedou by zcistajasna nezacali postupovat vsichni zavodnici slabsich oblasti na MCR. Pouze by to tem co behaji a maji na to usnadnilo nominaci, pripadne rekonvalescentum navrat.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>NEJVETSI PROBLEM ZDE JE VSAK ZCELA JINY NEZ RANKING. TY I DALSI LIDE, TO NEBERETE JAKO RACIONALNI SPOR, ALE JAKO EMOCIONALNI. NEBERETE OHLED NA ARGUMENTY, ANI SE JE NESNAZITE POCHOPIT A NEUVERITELNYM ZPUSOBEM PROBLEM ESKALUJETE(DOBRO/ZLO). MOZNA BY BYLO DOBRE ZACIT PREMYSLET A NE ZDE SOUPERIT.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>
>>
>
